En una nota realizada por el periodista Sebastián Lacunza para elDiarioAr.com con la colaboración Tomás Zygier, el Jefe de Estado reafirmó sus diferencias con Cristina a la vez que toma distancia de las críticas de Guzmán y Kulfas. Lo que no pudo, no supo y no quiso hacer. Balance y perspectivas sobre cómo evitar un triunfo del «pasado recalcitrante». (Nota completa de la entrevista, realizada el martes por la mañana en la Quinta de Olivos, actualizada en intercambios posteriores y respetando su título republicada por esta Agencia).
Del diálogo con Alberto Fernández se desprende su convencimiento de que la coalición oficialista debe superar la centralidad de Cristina. “No sé quién está en contra de la democratización del espacio, quiero creer que nadie”, desliza. Para ello, entiende las primarias como una instancia esencial y concede que podrían acordarse “puntos de coincidencia mínimos a modo de programa”. Y vuelve a disentir con la mirada electoral de Cristina. “De qué me sirve garantizar mi piso, mi tercio, si en la segunda vuelta no sumo votos”.
El Presidente responde sobre déficits de su gestión, el frente judicial de la vicepresidenta, las medidas que no pudo, no supo o no quiso tomar, y las críticas de quienes le endilgan tibieza ante los poderosos.
La entrevista, realizada el martes por la mañana en la Quinta de Olivos, fue actualizada en intercambios posteriores.
-En la carta del martes en la que ratifica que no será candidata, Cristina lo equipara con Mauricio Macri como “los dos presidentes que aceptaron el programa del FMI” y ahora estarían pagando el precio en la popularidad ¿Qué opina del lugar en el que lo ubica?
-Yo no acepté un programa impuesto por el FMI, negocié un programa que hizo que el FMI debiera aceptar condiciones que nunca antes había aceptado. Un programa que garantizaba la inversión en salud, educación, ciencia y tecnología, y obras públicas, que admitía ser revisado cuando la economía argentina se viera alterada por condiciones exógenas, y por eso se revisaron las metas de reservas ante los efectos de la guerra en Ucrania, y las de equilibrio fiscal, como producto de la histórica sequía. Yo no tome la deuda de US$ 44.500 millones con el FMI, ésa es la gran diferencia con Macri. Negocié cómo afrontar esa deuda, dejando muy en claro que el plan no podía impedir el crecimiento. Entre 2021 y 2022, la Argentina creció 16 puntos porcentuales y llevamos 31 meses consecutivos de generación de empleo registrado. Nosotros no aceptamos un plan ortodoxo como los que habitualmente el FMI pretende imponer. La comparación es simplemente un error de concepto. Con el FMI también negociaron muchos expresidentes. Entre ellos, Néstor Kirchner.
El peronismo no puede seguir siendo verticalista y personalista
-La Vicepresidenta propone acordar un programa antes de definir candidaturas. Con diferencias tan marcadas en la evaluación del Gobierno, la renegociación del préstamo del FMI y la división en el Frente de Todos, ¿es posible consensuar un programa común?
-Yo creo que es hora de que el espacio se democratice. Democratizar quiere decir que las estructuras no gobiernen y lo haga la decisión de la gente que nos sigue. Como consecuencia de esa democratización, puede haber tantos candidatos como voluntades de ser candidato existan. No creo que eso sea incompatible con la posibilidad de que nuestros candidatos acuerden puntos de coincidencia mínimos a modo de programa de gobierno. Lo más importante en nuestro espacio es preservar la unidad y eso se logra dejando hablar al pueblo.
-¿Piensa unas primarias en las que haya una candidatura con el aval explícito de Cristina y una segunda de otros sectores del peronismo?
-Estoy pensando que vayan los que quieran presentarse, creo que al espacio hay que democratizarlo de una vez y para siempre. Tuvo estos años dos figuras muy centrales, como fueron Néstor y Cristina. El peronismo tiene cierta vocación a aceptar esa lógica porque nació de un caudillo enorme que fue Juan Perón, pero hubo un solo Perón en la historia, no nace uno por década. Cuando Perón dijo que la organización vence el tiempo, lo que nos dijo es “yo me voy a morir, organícense para que esto perdure”. Para eso, la única forma de organizar un partido político es la democracia interna. No sé quién está en contra de la democratización del espacio, quiero creer que nadie. ¿Cómo se democratiza un espacio? Dejando que la gente vote.
-¿Quién es su candidato?
-Si te dijera “yo voy a poner un candidato”, tampoco estoy democratizando. Quizás, de todos los que salen, hay uno que me gusta mucho, o por ahí, a Cristina se le ocurre proponer uno que me parece maravilloso y digo “no está mal lo que dice Cristina”. Yo no tengo una pelea con Cristina, tengo una mirada propia, ni siquiera sé si diferente. La mejor época del peronismo fue cuando cuando fue a buscar a la gente y abrió sus puertas para que todos entren.
-Cristina dijo el jueves, entrevistada en C5N, que se viene una elección de tercios entre el peronismo, la derecha y la ultraderecha, y que lo mejor es garantizar el piso propio para pasar a la segunda vuelta. ¿Coincide? En ese caso, ¿unas primarias no pondrían en peligro ese piso?
-Es muy difícil predecir escenarios. Todos los encuestadores dan cuenta del rechazo de la gente a responder al encuestador, pero demos por cierto que tenemos un electorado dividido en tercios. No logro entender qué significa “garantizar el tercio”. Es obvio que hay que trabajar para fidelizar el voto propio, el secreto es ir más allá de los fieles para poder garantizar un éxito. ¿De qué me sirve garantizar mi piso, mi tercio, y entrar en la segunda vuelta, si en esa instancia no sumo votos? A mi juicio, aspiracionalmente, dando por cierto que un tercio de los votantes nos acompaña, lo que necesitamos es ir en busca de una mayor acumulación de adhesiones. El secreto es romper los tercios. En ese sentido, las primarias abiertas, simultáneas y obligatorias (previstas para el 13 de agosto), en la medida que permitan una amplia participación, van a generar una gran movilización militante y van a promover una mayor adhesión. Sin esa movilización, a lo sumo cristalizaremos el tercio que tenemos según el análisis que se hace. Con eso, difícilmente se gane.
Cristina no es corrupta, yo la conozco. Alguna gente puede decir que fue una imprudencia ética muy grave haber firmado acuerdos con alguien que devino en contratista de la obra pública. De ahí a un delito, hay una distancia enorme
-No da la sensación de que el liderazgo personalista de Cristina esté en declive, tanto por su propia conducta como la de muchos dirigentes que la reconocen como una jefa indiscutida.
-Es muy legítimo, y hay otros que pensamos que eso lo tiene que resolver la gente. Pienso la política como una decisión de conjunto, y cuando a uno le toca gobernar un tiempo como el que nos tocó a nosotros, de crisis en crisis, en el que no terminamos de sacar la cabeza del agua que ya viene otro que la mete abajo de vuelta, tenemos que abrir las puertas y dejar que la gente hable, opine y busque al mejor de nosotros. Ésta fue mi mirada toda la vida. Por eso lo acompañé a Antonio Cafiero en su momento, cuando muchos le decían “Antonio, ¿para qué vamos a hacer unas primarias si vos tenés toda la estructura?”, y el tipo me decía: “que resuelva la gente”, y hasta le salió mal, porque la gente terminó resolviendo por (Carlos) Menem. Sigo creyendo en esa lógica aspiracional de democratizar el espacio. No creo que el peronismo pueda seguir siendo personalista, verticalista y todas las cosas que fue cuando Perón vivía. Habrá gente con más capacidad de liderazgo, habrá gente con mucho carisma, pero no son Perón.
La ruptura
-Cuando Cristina le hace la propuesta de ser candidato, ambos se conocían bien desde hacía décadas, incluidas las críticas que usted mantenía sobre el gobierno 2007-2015, ¿creyó factible en ese momento que se volvieran a distanciar?
-Lo que te puedo decir es que esperaba que eso no ocurriera porque yo fui muy franco en el momento de la decisión sobre lo que quería hacer. Además, como a mí con Néstor me unía un vínculo personal fuerte, francamente le dije que yo no quería volver a tener problemas de distanciamiento con la familia Kirchner, porque me dolía por el recuerdo que tengo de Néstor, sobre todas las cosas. Pero bueno. El hombre propone y Dios dispone.
-¿Entiende por qué Cristina cambió de pensamiento o de estrategia?
-No sé si cambió, no me animaría a decirlo, ni soy quién. No me da la impresión de que ella haya cambiado. Creo que en algún momento ella propuso imponer una serie de ideas con las que yo no estuve de acuerdo, y ahí es donde se produjo el click. Cuando escucho decir “lo mejor hubiera sido que no acordemos con el Fondo”, hoy no tendríamos ni el swap chino, por ejemplo (ndr: el mecanismo permite pagar las importaciones chinas en yuanes sin afectar en lo inmediato las escasas reservas).
-Esta semana, Cristina ratificó que no participará de las elecciones porque cree que está proscripta, a raíz de la sentencia de la causa Vialidad. Muchos argentinos la respaldan, pero también muchos están convencidos de que es corrupta. Ella enfrentó procesos judiciales con jueces que jugaban al pádel o al fútbol con Mauricio Macri, o se dejaban invitar por el Grupo Clarín a una estancia de Lago Escondido, entre otras acciones viciadas. Lo que tampoco se puede negar es que hubo amigos y socios comerciales de los Kirchner que se transformaron o se potenciaron como contratistas del Estado. No sé si usted tiene un vínculo similar con un contratista.
-No, no existe ningún empresario vinculado a mí.
-¿Percibe en la relación de Cristina con ciertos empresarios una grave invalidación de su figura política, más allá de que la juzgue el que juega al pádel con Macri?
–Empiezo por decirte: Cristina no es corrupta, yo la conozco. Eso lo puedo afirmar sin dudar. No lo es. Alguna gente puede decir que fue una imprudencia ética muy grave haber firmado acuerdos con alguien a quien conocían de antes, devenido en empresario vinculado a la obra pública (se refiere a Lázaro Báez). Pero los descuidos éticos graves que algunos puedan señalar no siempre son delitos, por eso me parece que hay que hacer la diferencia. Finalmente, no hay una ética única. En los tiempos que vivimos, con el posmodernismo, toda la ética y los valores se han vuelto relativos, no hay un valor unívoco. No voy a juzgar la ética de nadie. Vos podés juzgar, desde tu mirada, que éticamente eso es cuestionable y tal vez alguna razón te quepa, pero de ahí a decir que eso es un delito, de ahí a decir que Cristina es corrupta, hay una distancia enorme. Ahí me salió el profesor de derecho penal, disculpas.
Esperaba que un nuevo distanciamiento con Cristina no ocurriera, porque fui muy franco en el momento de la decisión sobre lo que yo quería hacer
-Que haya jueces camaristas trasladados a dedo por Macri y contratos con empresarios amigos como Báez y Cristóbal López son problemas de la Argentina.
-Para mí, en la gestión del Gobierno, la transparencia, la decencia y la honestidad son temas centrales en una Argentina devastada en esos términos, porque lo de Macri es horroroso. Los negocios de Macri con los peajes, con los proyectos de construcciones públicas-privadas, de obra pública, los parques eólicos, todo habla de la degradación de la república. Para mí, la preservación de la institucionalidad y la conducta ética, transparente y decente, la honestidad en la función pública son temas centrales y tengo la tranquilidad de que soy el gobierno que más obra pública hizo en un periodo. Tenemos más de 6.000 obras públicas iniciadas, 3.500 obras públicas terminadas y 105.000 viviendas entregadas. Nunca tuvimos una denuncia por corrupción. Puedo interpelar a todo el empresariado argentino y decirle: “díganme quién le pidió una coima”. No existe.
Déficit, inflación y cepo
-Usted explicaba, en la campaña de 2019, que Cristina había tenido tres problemas: déficit, inflación y cepo, y que Macri había agravado los tres. ¿No le salió demasiado caro preservar la coalición, incluso a costa de mellar tu propia autoridad y de perder a funcionarios que para usted eran centrales? Por ejemplo, si se hubiera dejado de subsidiar el consumo de gas, electricidad y agua de la clase media alta y los ricos en 2021, como intentó Martín Guzmán y fue bloqueado por los funcionarios de Cristina en la Secretaría de Energía, hoy tendría menos urgencias a cuatro meses de las elecciones. Pasó un mandato, y los problemas persisten.
-Más o menos, porque se aprobó el acuerdo con el Fondo, y eso generó un momento de tensión dentro del espacio. El acuerdo preveía todas esas cosas. Visto con el diario el lunes, tu análisis puede ser correcto. Visto en el momento, no. Primero no teníamos certidumbre sobre el tema de las tarifas. Esto lo vio el mismo Martín y no va en desmedro de nadie. Tenía dificultades para ver dónde hacía los cortes según los ingresos. Después, cuando llegó Sergio (Massa), lo primero que le dije fue “comunicá un nuevo equipo de Energía”. Lo hizo. A mí me parece que la política es un proyecto colectivo, no individual, y esto no es un discurso, sino un dato de la realidad. Es muy difícil estar en el gobierno, patear el tablero y dejar que se rompa la coalición gobernante. Hubo un momento de tensión y de ruptura que fue el acuerdo con el Fondo, que ponía en disputa el déficit fiscal y todas esas cosas. Sigo sosteniendo hasta el día de hoy que el déficit fiscal es malo. Se puede discutir si es la causa de la inflación o no, es un tema secundario. No sé si es la causa, pero estoy seguro de que es una de las causas. Es una discusión ociosa. La verdad, no tiene mucho sentido. Después, al cepo no lo puse yo, lo puso Macri. Entre otras cosas, a instancias del FMI para preservar la fuga de divisas. A los tres problemas de Cristina, Macri sumó otro, que es el más grave: la deuda.
Con Cristina, había una lógica que creía que el déficit fiscal no generaba inflación y se podía convivir con eso. Macri tenía todo a favor y generó el más formidable endeudamiento de la historia argentina en monto y en tiempo
-Las derechas dicen que, si asumen, van a hacer un shock de diferentes maneras. Levantar el cepo de inmediato, devaluar, despedir, “las 100 horas” de Horacio Rodríguez Larreta. ¿Por qué vos, en tu breve primavera antes de que empezara la pandemia, no utilizaste las 100 horas para ir más a fondo en el sentido contrario? Por ejemplo, aumentar las retenciones y los impuestos a la riqueza más de lo que lo hicieron para tener espacio para más medidas redistributivas.
-Pero eso no es así. Nosotros cambiamos los impuestos a las ganancias y a los bienes personales. Pusimos el aporte voluntario a las grandes fortunas. Eso lo hicimos.
-¿No se quedaron cortos?
-Eso es un análisis, un problema de la percepción de cada uno. Gravamos más seriamente a las grandes empresas y les dimos un régimen diferenciado a las pymes. Creo que no nos quedamos cortos, que hicimos lo que correspondía. Ahora —volvemos al diario del lunes—, vos estás hablando de un tiempo en el que el mundo estaba dado vuelta, con los ojos vendados.
-¿La pandemia no habría sido justamente una oportunidad para tomar decisiones redistributivas?
-No lo sé, porque con los ojos vendados, estaba todo el mundo. ¿Cuántas empresas se cayeron en la pandemia?¿Cómo pasó que Lufthansa terminó en manos del Estado alemán? ¿Cómo fue que la pandemia se cargó a Alitalia? Te podría dar un sinfín de empresas que se cayeron en ese momento porque la economía se paralizó totalmente y había que reflexionar cómo cuidarla. Me podrías decir “no aumentaste las retenciones y les pagaste los sueldos a las empresas” con las ATP (asistencia de emergencia al trabajo y la producción). “¿No estás arrepentido de haberles pagado los sueldos a estos tipos?”. No, no estoy arrepentido. Es muy fácil analizar después.
-Ocurre que, al cabo de cuatro años de gobierno, y antes doce de Néstor y Cristina Kirchner y cuatro de Cambiemos, Alfredo Coto, quien blanqueó US$ 466 millones con Macri, sigue siendo uno de los administradores de precios de la Argentina. Paolo Rocca recibió US$ 1.500 millones en subsidios para Vaca Muerta por un plan de gas de Macri y sigue recibiendo subsidios y contratos. Hay una dinámica económica en la que algunos, pase lo que pase, gobierne quien gobierne, conservan márgenes de absorción de dineros públicos o de privilegios oligopólicos inusitados.
-Me encantaría que diferenciemos los escenarios. El escenario de Cristina era uno, el de Macri era otro, el mío es otro. En el escenario de Cristina, había una lógica que creía que el déficit fiscal no generaba inflación y se podía convivir con eso. Tenía una suerte de inflación administrada. El cepo que Cristina tenía era un chiste al lado del que puso Macri. Macri tenía todo a favor y generó el más formidable endeudamiento de la historia argentina en monto y en tiempo. Yo recibí la inflación, el cepo y el endeudamiento de Macri. ¿Cómo tenía que resolverlo? En el medio de una pandemia. Vos me estás hablando de cuestiones muy estructurales de la Argentina con las que no puedo dejar de darte la razón en muchas de las cosas, pero que son muy difíciles de resolver en el contexto que me tocó. Esa caída de nueve puntos del PBI que tuvimos con Martín en 2020 nos obligó a poner una cantidad de dinero para sostener una economía en estado muy crítico. Los sociólogos dicen que un fenómeno social hay que analizarlo en una sociedad dada y en un momento dado, es muy difícil dejar de lado el momento y la sociedad que se me dio. Me hubiera encantado hacer muchas más cosas, hicimos unas cuantas. En todo este tiempo que vos planteaste, revisá cuántos corrigieron los impuestos a los bienes personales y a las ganancias como nosotros.
-En España, Unidas Podemos reclamó medidas por el estilo y Pedro Sánchez tomó varias.
-Pero en Argentina te estoy hablando. ¿Cuántos? Entonces fui el que más hizo.
-Con Cristina, las retenciones eran más altas.
-En época de Cristina, las retenciones dejaron de ponerse por resolución para empezar a ser ley del Congreso. Nosotros hicimos que no las bajaran, que eso ya fue un logro. En Diputados nunca tuvimos mayoría y en el Senado estamos en situación límite. ¿Por qué motivo todas las leyes que mandamos se murieron en Diputados? Esos temas también deberían estar en tu análisis. Hicimos un montón de cosas en pos de la progresividad y otras no pudimos hacerlas. Vos planteás “¿por qué no pusiste más retenciones?” Porque las tenemos que mandar al Congreso. ¿Vos pensás que este Congreso va a aprobar más retenciones?
-Hoy, no. A lo mejor, en enero de 2020, no bien asumieron, sí.
-No, no tengas duda de que no, Si nosotros sacamos la ley de Solidaridad y Reactivación con Martín apenas llegamos y nos pusieron una cláusula para que las retenciones no subieran más allá del 30%. Estamos hablando de diciembre de 2019. Entonces no es como vos estás diciendo.
-Hace poco, la legisladora porteña Ofelia Fernández, desde la izquierda del Frente de Todos, decía “Alberto dijo ´tenemos que volver mejores´ y a lo mejor, tenemos que volver peores”. Su lógica es que, ante los poderes concentrados, si se trata de “ser mejor”, se acuerda, se evita el conflicto, y el resultado es la derrota.
-No tengo duda de que hay que confrontar con el poder, especialmente la política, que es una disputa de intereses entre los que trabajan y los poderosos, para ponerlo en términos absolutos. ¿A quiénes representamos nosotros? A los que trabajan. Por lo tanto, tenés que confrontar con los que representan los intereses de los poderosos. ¿Quiénes representan los intereses de ellos? Más que nadie, (Javier) Milei, que no es antisistema, sino la consolidación del sistema; después, Juntos por el Cambio, que son socios de los poderosos. Entonces, cuando Ofelia dice “hay que confrontar más”, sí, pero para eso hay que tener más fortaleza política y más unidad en el espacio. Hay que dejar de discutir cuestiones ociosas. Si no hubiéramos firmado con el Fondo, no teníamos ni el swap de China, ni el auxilio del Banco Mundial, del BID (Banco Interamericano de Desarollo), ni de la CAF (Corporación Andina de Fomento); no teníamos nada, y esto lo tienen que entender los compañeros. ¿En qué se hubiera traducido eso? En emisión, como hicimos en el 2020, durante la pandemia. Es así.
-Cristina exhibe gráficos en sus “clases magistrales” que muestran que la inflación pegó un salto a partir de marzo de 2022, y lo atribuye a la renegociación del préstamo del FMI, no a la guerra en Ucrania.
-La inflación existe en la Argentina, pero no como consecuencia del acuerdo con el Fondo. Lo que pasa es que, en su lógica, si vos corregís las tarifas, eso es inflacionario. Si esa es la lógica, ¿qué querés que te diga? No, no tengo solución. Y si no corregís la inflación, ¿qué hacés? Tenés déficit, y si no tenés crédito, emitís. ¿Eso no es inflacionario? Es una discusión. Yo no quiero entrar en esa discusión porque ya la viví, ya la escuché en privado y en público.
Las medidas de Massa
Cuando Ofelia Fernández dice ‘hay que confrontar más’, sí, pero para eso hay que tener más fortaleza política, más unidad en el espacio, y dejar de discutir cuestiones ociosas
-Hay economistas como Martín Guzmán que sostienen que el dólar especial para las exportaciones de soja y el aumento de tasas, hoy alrededor de 95% nominal anual, son inflacionarios.
-¿Por qué lo dice?
-Por un lado, por los pesos que hay que emitir para pagarles el dólar más caro y, por otro lado, por el impacto de la soja en otras cadenas de valor. A la luz de los hechos, los exportadores de soja no liquidan si no les dan un tipo de cambio exclusivo, y la idea tradicional de que a la inflación se la combate con tasas altas, en estos niveles, dejó de funcionar.
-El motivo del tipo de cambio para la soja fue una necesidad de dólares que la Argentina tenía, mientras la soja estaba retenida en las silobolsas. Fue esa necesidad la que me llevó a tomar esa medida. Si los sojeros piensan que esa es una lógica permanente, está mal, porque es una medida absolutamente excepcional y así debe ser entendida. Volvió a repetirse pura y exclusivamente porque, como consecuencia de la sequía, dejaron de entrar US$ 20.000 millones a la Argentina. También se abre una serie de interrogantes sobre la carencia de dólares: ¿Cómo es posible que, frente a la falta de dólares y las restricciones de importaciones, la industria haya crecido tanto? Se suponía que, con menos insumos importados, iba a desacelerarse la producción, y no ha pasado. ¿Dónde estaban esos dólares? ¿Cómo hicieron para conseguirlos? ¿Quiere decir que estaban stockeados? ¿Están usando ese stock? ¿Es posible que estén sacando sus dólares que tenían guardados para seguir produciendo porque es negocio, porque las ventas no paran y la economía tampoco? En verdad, el dólar soja fue una salida de emergencia para tratar de conseguir dólares que en ese momento no teníamos y estaban en forma de soja, de granos a liquidar.
En la lógica de Cristina, si vos corregís las tarifas, eso es inflacionario. Si esa es la lógica, ¿qué querés que te diga? No, no tengo solución
-Matías Kulfas insistía en una presentación de su libro Un peronismo para el siglo XXI (Siglo XXI) que hay que reorganizar los precios de la economía. Hay algunos muy baratos en términos internacionales, como ciertas tarifas y buena parte del supermercado, y otros muy caros, como indumentaria y tecnología. Y si eso no se aborda con un plan de estabilización con fortaleza política, devaluación incluida, a los problemas se los corre de atrás.
-Pero vamos corrigiendo algunas de esas cosas. Matías lo sabe porque fue ministro (de Desarrollo Productivo) conmigo: es muy fácil explicar lo que te pasa y es muy difícil resolverlo en situaciones como la que estamos viviendo. No es fácil para un país como la Argentina que de la noche a la mañana se quede sin US$ 20.000 millones por la sequía. Es el 20% de sus ingresos externos, un saque impresionante. ¿Cómo enfrentar eso tratando de que la economía no se pare, de no devaluar, de mantener cierto nivel de tranquilidad económica? Es muy complejo. Yo he hablado con Matías, sé cómo piensa, pero todo lo que a veces se propone respecto de la inflación son medidas de shock que tienen consecuencias sociales muy fuertes y no pasan desapercibidas.
-Tres economistas que parecían representar su mirada económica, Guzmán, Kulfas y Antonio Aracre, terminaron afuera del gobierno en diferentes episodios conflictivos. Con sus salidas, ¿siente que se perdió su sello en la administración económica?
Tengo respeto y aprecio por los tres, pero no son casos equiparables. Martín hizo un trabajo encomiable que nos permitió lograr un acuerdo con el Fondo y proyectar un poco el futuro de la Argentina. Matías, en un momento muy difícil, fue uno de los que trajo a la mesa el ATP y ayudó mucho. Antonio es alguien muy valioso, por el que tengo respeto, pero se equivocó mucho. No entendió que el rol que jugaba era de consultor, jefe de Asesores del Presidente, y quiso tomar un protagonismo que objetivamente no debía tomar. Ahí se chocó y tomó la decisión de irse. Creo que las políticas ocurren en la realidad. En el dinamismo de la realidad a veces algunos cometen errores y se van, y otros no los cometen y deciden irse. Eso es lo que pasó. Todos aportaron en su momento a lo que la Argentina necesitaba.
-Otro ejemplo de una decisión demorada es el gasoducto Néstor Kirchner de Vaca Muerta que está por inaugurar. Si ya hubiera estado funcionando hace uno o dos años, algo factible, porque el proceso licitatorio se llevó a cabo recién hace diez meses, tendrían más fondos para mejorar los haberes más bajos.
-Pero ahí estás soslayando un dato que no es menor: en el 2020 estábamos con una pandemia feroz y, en 2021, gran parte de esa restricción seguía. Acá lo que nunca se puede olvidar a la hora de analizar es que el gobierno vivió dos años de pandemia, cuando terminó eso, dos años de guerra y uno de sequía. La verdad es que las condiciones objetivas fueron tremendas, por lo que con ese criterio te pregunto: ¿por qué en el 2018 Macri no licitó la obra del gasoducto?
-Bueno, fue un mal presidente.
En cuanto tuvimos en condiciones, lo construimos en tiempo récord. Esa soldadura final de La Pampa se hizo en ocho meses. Hay que hablar con Gabriel Katopodis que explica las difíciles condiciones del trazado. Lo hicimos a una velocidad absolutamente excepcional.
El costo de la protección a la industria textil
-Los aranceles sobre la indumentaria importada sirven para proteger empleos, pero también ocasionan que el pueblo argentino pague por ciertas prendas el doble o el triple que en otros países de América y Europa. ¿Hay un dogma que impide ir del extremo de la apertura total de importaciones a cerrar todo?
-La industria textil es la que más trabajo genera. El problema es que tiene una cadena de valor muy difícil de controlar, porque hay uno que hace el hilo, otro lo teje y otro lo tiñe, otro lo confecciona y otro lo vende.
-Si se abren las importaciones con cuidado, se puede controlar esa cadena.
-Sí, puede ser. Hay una historia recurrente del sector textil. Siempre que se lo cuidó, terminó abusándose en Argentina. En eso estoy totalmente de acuerdo con vos y es una de las cosas que más hablo con Sergio.
Matías Kulfas lo sabe porque fue ministro (de Desarrollo Productivo) conmigo: es muy fácil explicar lo que te pasa y es muy difícil resolverlo en situaciones como la que estamos viviendo
-Pero está en su cuarto año de mandato. ¿No lo pudo abordar?
-De los cuatro años, dos estuve con pandemia, y el mayor problema con la inflación del sector textil lo tuvimos en los últimos tiempos. En el primero, prácticamente no vendían nada y no representaban un problema, después se recuperaron. Pasa siempre. Cuando empiezan a funcionar y ganar, se olvidan de cualquier compromiso social que puedan tener.
-Usted ya expresó que las negociaciones paritarias entre sindicatos y empresas le parecen un mecanismo más idóneo que una suma fija para mejorar los ingresos más bajos. Las estadísticas muestran que los trabajadores registrados igualan o incluso le ganan a la inflación, pero el tercio informal va muy por detrás, hace años. ¿Cómo piensa abordar ese problema?
-Vamos a hablar francamente: si tu preocupación es el trabajador que trabaja informalmente, “en negro”, como se dice habitualmente, la verdad es que la suma fija tampoco arregla nada. Vos podés disponer que todos los que ganan $ 100.000 cobren $ 30.000, pero el que no le paga a un trabajador lo que corresponde en blanco, ¿por qué se lo va a pagar en negro? Hemos tenido experiencias recientes de este tipo con bonos que hemos instrumentado. La cantidad de gente que yo me encontré que me dice “a mí no me la pagaron”, en blanco y en negro, es impresionante. Las paritarias dan cierta garantía, porque si hay un aumento en un comercio para el trabajador en blanco, al que está en negro algo le van a tener que reconocer. Ahora, si les metés una suma fija para todos, es muy posible que no cumplan con nadie. Tenemos 102 paritarias abiertas en este momento y, hasta acá, están siguiendo a la inflación.
-Una versión indica que el proyecto de hidrógeno verde de la empresa Fortescue, anunciado por US$ 7.000 millones, está en riesgo porque la firma australiana reclama una ley especial para la actividad que se demora. ¿La van a mandar?
-No hay problema con la ley sino con una serie una serie de condiciones extras que piden. Queremos que la inversión se haga y tenemos confianza en esa empresa. Alguno de los planteos es de difícil cumplimiento en estas condiciones, por ejemplo, un dólar especial como el de la soja. Estamos trabajando para resolver esas cuestiones.
-Agustín Rossi, probable precandidato del Frente de Todos, dijo que el próximo presidente, al día siguiente de asumir, tiene que reinstaurar la ley de medios. Sé que tiene una visión crítica de la ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, pero específicamente en los aspectos anticoncentración derogados por Macri a través de un decreto de necesidad y urgencia, ¿por qué no los reinstauró con el mismo mecanismo?
-La pregunta es: esas medidas anticoncentración de la ley de medios, ¿funcionaron durante el gobierno de Cristina?
-No porque las trabaron los tribunales y Cristina a su vez las aplicó mal, con arbitrariedad. Intentó usar la ley sólo contra Clarín y a favor de Cristóbal López.
-Es que no funcionaron. Tendríamos los mismos problemas que tuvo Cristina, exactamente los mismos problemas.
-Los preceptos de la ley de Servicios de Comunicación Audiovisual son los de los países del norte de Europa.
-Acá hay dos problemas: uno, cómo funcionan los medios en el mundo y en la Argentina puntualmente. Ése es un problema. Esa ley de la que vos hablás, por ejemplo, no trataba nada sobre el tema de internet, y hoy en día la mayoría de la gente se informa por internet y había cero regulación sobre eso. En segundo lugar, yo hice una cosa mucho más profunda: un DNU que consideró servicios públicos a los servicios de telecomunicaciones, lo que le daba al Estado una capacidad de garantizar acceso a comunicaciones móviles y banda ancha. Los jueces hasta el día de hoy la tienen parada con una medida cautelar. Nadie la declaró inconstitucional, pero nadie resuelve su constitucionalidad. A mí los contenidos no me importan, tengo la tranquilidad de que en la democracia nunca hubo tanta libertad de prensa como ahora, hasta para escribir barbaridades, hasta para difamar e injuriar. Me contaron que hay libros que dicen que a mí me pagaron US$ 30 millones para ser candidato, que dicen que soy un alcohólico consumado cuando soy un abstemio (ndr: obra reciente de Silvia Merado). Dicen que vivo medicado porque estoy en procesos depresivos. Me he bancado cualquier cosa y no quiero contar las cosas que escucho en la televisión y en las radios. Nunca un periodista puede decir que recibió un llamado del Gobierno para apretarlo, para disciplinarlo entre comillas. Nadie. Fue la etapa de mayor libertad de prensa que dio la democracia argentina, al punto de que hubo abusos. No tengo ninguna duda, pero me los banqué. Ahora, gran parte de esos abusos están originados en intereses económicos o políticos. Ése es un problema serio que hay que ver cómo resolverlo, pero la verdad, no estoy muy seguro de que una ley resuelva esos temas.
-Otro problema esencial que plantean muchos en su espacio es que no es factible gobernar con este Poder Judicial, que en parte usted inscribió en lo que llamó “sótanos de la democracia”. ¿Cómo se sale de esa situación?
-Ahí el problema es que hace falta una suerte de acuerdo político para admitir que esto no funciona. ¿A nosotros nos molestaba la mayoría automática de (Carlos) Menem en la Corte Suprema? Bueno, ahora hay otra mayoría automática que responde a Juntos por el Cambio. ¿Estamos dispuestos a soportarlo? ¿Estamos convencidos de que ése es el modo? Mando reformas de la justicia federal, me las aprueba el Senado y, ¿dónde se mueren? En Diputados, donde Cambiemos tiene peso. Mando reformas sobre la Procuración, lo mismo. Propongo una ampliación de la Corte, el Senado hace su propio proyecto, va a Diputados y muere. Entonces lo que está pasando es que hay un espacio político que sabe que tiene una mayoría automática que lo favorece. ¿Cómo se resuelve eso? Castigando a ese espacio político para permitir que tengamos los votos necesarios. A los compañeros que me dicen “algo hay que hacer”, decime qué significa “algo hay que hacer”. Que esto está funcionando mal, estoy cansado de decirlo. En la historia de la Argentina hay dos presidentes que le pidieron el juicio político a toda la Corte: Perón y yo. ¿Qué más puedo hacer?
Mi gobierno fue la etapa de mayor libertad de prensa que dio la democracia argentina, al punto de que hubo abusos en el uso de esa libertad. Gran parte de esos abusos están originados en intereses económicos o políticos
Riesgos por derecha
-Semanas atrás, el ministro de Defensa sancionó al general retirado Rodrigo Soloaga por reivindicar y solidarizarse con los terroristas de Estado durante un acto oficial del Ejército. Algo muy sintomático fue que salieron al unísono desde el ministro de Justicia y Seguridad de Horacio Rodríguez Larreta, Eugenio Burzaco, Patricia Bullrich, Ricardo López Murphy, Miguel Ángel Pichetto y José Luis Espert, todos de Juntos por el Cambio, a respaldar el derecho de Soloaga y a criticar la “persecución” en su contra. ¿Ve la posibilidad de que se retroceda en las políticas de memoria, verdad y justicia si gana una de las derechas, al punto de la libertad de los represores?
-Sí, definitivamente sí.
-¿Qué planea hacer en ese caso?
-Espero que no ganen. Hay que trabajar para que no ganen.
-Las encuestas dicen que alguna chance tienen.
-Las encuestas dicen una cosa y los resultados electorales en las provincias parecen estar diciendo otra. Espero que no ganen. ¿Por qué no voy a pensar que pueden hacer eso si piensan que el tema de los derechos humanos es un curro? Digo eso y también que las actuales autoridades de las Fuerzas Armadas no tienen nada que ver con lo que ese general dijo. Si hacen eso se van a encontrar con unas Fuerzas Armadas a las que no les interesa, porque no tienen nada que ver con aquello. Habló un general que fue socio de los represores y de los genocidas. Soy el primer Presidente que tiene la suerte de que los tres jefes de las Fuerzas Armadas se recibieron como oficiales en la democracia. Hoy, hablás con el jefe del Estado Mayor Conjunto, Juan Martín Paleo, y es un hombre absolutamente comprometido con la democracia y la defensa de los derechos humanos. Entonces lo que dijo ese general son ecos del pasado que retumban, pero que no tienen de dónde agarrarse en el presente.
-Probablemente le entregue el bastón presidencial a Patricia Bullrich o a Javier Milei.
-No, existe una posibilidad. También se lo puedo entregar a Myriam Bregman (candidata del trotskista Frente de Izquierda). ¿No sé dónde querés llegar?
-A qué cree que se debe el péndulo recurrente. A Dilma Rousseff la sucedió un golpe institucional y luego Jair Bolsonaro. En marzo del 2022, Gabriel Boric asumió con la renovación que suponía su militancia estudiantil y social en un país como Chile, y ahora le quedan tres años de mandato con una Constitución que se la van a redactar los herederos de Augusto Pinochet. Ahora puede haber un giro más a la derecha en Argentina. La pregunta es qué no están haciendo las fuerzas de centroizquierda, o progresistas, o como dice el kirchnerismo, nacionales y populares, para romper esa dinámica.
-El primer punto es que estoy trabajando denodadamente para que ganemos, porque lo peor que le podría pasar a la Argentina es volver a ese pasado recalcitrante. Cuando Macri ganó las elecciones, decía “no voy a privatizar Aerolíneas Argentinas”, “voy a dejar que los servicios públicos sigan funcionando como funcionan”, “lo que está bien, lo voy a dejar”. Después hizo todo lo contrario. Ahora ya presumen de lo que van a hacer, lo explicitan y dicen cosas increíbles. Dicen que hay que sacar la indemnización por despido y terminar con las vacaciones pagas, que van a sacar al Ejército a las calles y no tienen la menor idea de qué significan la política de seguridad y la de defensa. Otro (Milei) aparece y dice: “al que quiera vender sus órganos para conseguir plata, no hay que impedírselo”. Dice que la educación pública es una escuela de adoctrinamiento, que hay que privatizar las calles de las ciudades. Entiendo que después de la pandemia, el desaliento social es muy grande y eso, en la Argentina, con todas las dificultades económicas que tenemos, se vive con mucha angustia. Pero pensar que allí está la solución, es lo mismo que el suicida que piensa que la solución está en la muerte. ¿No es así?
-Boric comenzó su mandato hace un año, de entrada tuvo una oposición muy fuerte y trató o se vio frozado a negociar, moderó drásticamente su gabinete. Lo cierto es que quería cambiar o morigerar el cruel sistema de jubilación privada AFP y ahora corre riesgo de que terminen de poner toda la estructura económica ultraliberal en la Constitución.
-Hay un elemento central que vos estás descuidando y por el que yo más pregono, que es lo que le pasó a Gabriel: la izquierda se dividió y la derecha se unió. Estos son los resultados. Cuando la izquierda se divide, el efecto es que las derechas se fortalecen.
-¿Tienen las izquierdas un problema de lectura de los problemas sociales?
-El otro día, hablaba con un amigo chileno, y le decía: “Mira, lo primero que hay que hacer es ayudarlo a Boric. No empiecen a pensar ahora quién es el sucesor, porque le quedan tres años. El mejor consejo que te puedo dar es que empiecen a hablar uno por uno con los líderes progresistas de Chile para decirles que tienen que estar juntos. Después resuelvan quién es el candidato. En el mientras tanto, abroquélense al lado de Boric”. Lo que le pasó a él es el resultado de la división del progresismo chileno, que mientras estuvo unido, fue competitivo. A (Sebastián) Piñera le explotó Chile. Cuando venían a hablarme del milagro chileno, decía que el único milagro es que no se hubieran dado cuenta de cómo estaban viviendo. Un día se dieron cuenta y explotó Chile. Michelle Bachelet tuvo situaciones parecidas que supo controlar con los pingüinos (estudiantes secundarios) y los autobuses en el Santiago (crisis del Transantiago). Mientras la izquierda estuvo unida, gobernó años y años Chile, después de Pinochet.
-Una centroizquierda cuyo modelo económico era muy similar al de la derecha. Eso explica la elección de Boric.
-La centroizquierda chilena. No es la derecha extrema brutal que acaba de ganar (ndr: en las elecciones constituyentes).
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